Taller internacional: “Sociedad civil y lucha contra la corrupción”

Nuevos escenarios de participación y ampliación de la Democracia se suceden en nuestro país en los últimos tiempos. Estos escenarios son espacios en los que la sociedad civil en su conjunto, representada por los movimientos sociales, las organizaciones nacionales, los colegios de profesionales, las federaciones, los sindicatos nacionales y todos (as) los bolivianos y bolivianas encontramos las posibilidades necesarias para hacer escuchar nuestras propuestas, necesidades y demandas. Estos escenarios, precisan de una participación social informada y cualificada.

Por ello, Transparencia Internacional Noruega, Transparencia Bolivia, El Observatorio Boliviano de los Recursos Naturales y el Centro de Estudios y Apoyo al desarrollo Local (CEADL), organizanun taller internacional “Sociedad Civil y Lucha Contra la Corrupción” que se realizarán los días 1, 3 y 5 de marzo, en las ciudades de Santa Cruz, Cochabamba y La Paz respectivamente.
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Uno de los responsables de Transparencia Bolivia, que esta todavía en proceso para ser un capitulo de la organización mundial Transparency International, Guillermo Pou Munt, nos muestra

– Guillermo Pou Munt, que es Transparencia Internacional?
- Transparencia Internacional es una coalición mundial de organizaciones que se han aliado en torno a un objetivo que es promover la transparencia. Tiene ya varias décadas de existencia y tiene capítulos en todos los continentes. Básicamente es un esfuerzo que esta vinculado a promover la transparencia y la lucha contra la corrupción.

- Y en este contexto, que es Transparencia Bolivia?
- Será el capitulo boliviano de Transparencia Internacional. Estamos en este proceso, porque es un proceso, hasta llegar al nivel de capitulo. Ha sido concebida como una coalición de organizaciones bolivianas. Todos hemos encontrado en medio de nuestra multiplicidad de intereses y actividades un punto en común, que es obviamente la transparencia y la lucha contra la corrupción, que promueve también Transparencia Internacional. Nos hemos vinculado y estamos consolidando este capitulo en Bolivia para que una organización internacional con tantas capacidades, herramientas y experiencias nos transfiera conocimientos y habilidades que usemos para el desarrollo de nuestro país.

- Transparencia Internacional Noruega, Transparencia Bolivia, el Centro de estudios y apoyo al desarrollo local, CEADL, y el Observatorio boliviano de los recursos naturales organizan tres seminarios sobre “Sociedad civil y lucha contra la corrupción”. Cuales son los objetivos de estos encuentros internacionales?
- Este ciclo de seminarios-talleres tiene por finalidad introducir a la sociedad civil toda esta temática de la transparencia con un acento en el tema de los recursos naturales. La idea es poder compartir con los asistentes una seria de conocimientos, herramientas, criterios, conceptos que les permiten mirar esta temática y ganar experiencia para poder administrarla después en sus ámbitos de actuación normal de la sociedad civil o de las organizaciones de la sociedad civil, empresas…

- La corrupción daña primero al ciudadano…
- En el año 2005, una encuesta en Bolivia impulsada por la Red anticorrupción Bolivia, mostraba claramente que el costo de la corrupción para los hogares bolivianos era muy alto. Superaba los nueve cientos millones de bolivianos al año… Y estamos hablando de una corrupción de bagatela, es decir de corrupción que es pagada por los jefes de familia desde un tema de transito hasta un tema de un tramite de juzgado. En esta ocasión quedó claro que una relación directa a la corrupción merma directamente los recursos. Dependiendo del tamaño de la corrupción: la gran corrupción merma a los recursos del Estado reduciendo su capacidad para atender las necesidades de la población y por ende postergando su mejor cualidad de vida. Y por el otro lado esta corrupción de bagatela, menuda, del diaria, merma los recursos de la familia. Y hace que las familias en vez de orientar recursos a su propia bienestar, lo dediquen a resolver problemas y tramites y otras cosas de formas inadecuadas.
Porque se da el fenómeno? Seria una discusión larga… Sin embargo, esta claro de que el problema de la corrupción tiene una incidencia directa en el bienestar de las personas.

- Como prevenir entonces esta corrupción?
- Bueno, en el tema de cómo prevenir la corrupción, se han escrito libros… En mi criterio, la primera línea de prevención de la corrupción, es la conciencia de las personas. Si las personas asumen conciencia de que son actores directos en situaciones que non deben darse, y eso por lo menos les molesta, eso es el primer paso para empezar a prevenir la corrupción. Una persona que dice no es el espacio mas eficiente para que no ocurran actos de corrupción. Si en una sociedad todos piensan que eso es algo normal, de todos los días, como que todo el mundo lo hace, y nadie tiene conciencia del problema y como les afecta, entonces nadie ve el problema y nadie lo previene! Esto es algo que en Bolivia paulatinamente se esta cambiando con los años.

- Bolivia vive un proceso de ampliación de la democracia. El país pasó también el puesto de subcampeón mundial de la corrupción al puesto 120 de 180. Como analiza la situación actual?
- Hay que tener mucho cuidado con los términos que se mencionan! El índice de percepción de la corrupción de Transparencia Internacional es eso y no es posible aseverar de que porque Bolivia pasó de un puesto 180 a un puesto 120, la situación ha mejorado. Hay que ver con mucho mas cuidado el tema del índice porque si no se genera un exitismo falso que no responde a la realidad y que puede llevar a que alguien diga “Bueno ya no hay mucho que hacer en este tema, ya estamos en caminados”. Entonces el índice es un índice de percepción y el cambio de posición responde a muchos factores. Unos de ellos es el incremento del numero de países incluidos.

- Es decir que no hubo cambios en Bolivia?
- En los últimos años, sí se ha visto que algunas cosas están cambiando. Básicamente la población, a partir de muchos esfuerzos, esta asumiendo conciencia del problema. Y esta cada vez mas indignada con el problema. Al crecer la indignación y la molestia de la población, el tema sube al entorno publico y los políticos, los dirigentes, los legisladores no pueden seguir ignorándolo, tienen que tratar… Esto ha coincidido con este ultimo periodo, con estos últimos cuatro años y los siguientes que vienen de frente.
En Bolivia el nivel de rechazo al la corrupción va a seguir creciendo, la conciencia por el daño que causa va a seguir aumentando y eso va a aplacar a los corruptos. Van a tener menos posibilidades de actuar. Y por el otro lado va a incentivar de que se desarrolle mas política publica al respeto y eso es bueno, porque además estamos encontrando una coyuntura de un cambio que quiere reducir o eliminar idealmente a la corrupción…. Por ese camino hay condiciones que se están dando y hay que percibirlo de esta manera.
Sí hay cosas que han cambiando, Bolivia no es la misma de hace diez años, tampoco es la misma de hace cinco y tampoco es la misma del año pasado… así que mira lo que puede venir en cinco, diez años mas…

- Sin embargo a veces se dice también que la corrupción es un mal estructural en Bolivia, difícil de erradicar…
- Yo siempre soy optimista… La corrupción es un tema que se puede trabajar, es un tema que se puede cambiar. Es un tema pero que no cambia en el corto plazo, porque hay vinculaciones a actitudes que están relacionadas con comportamientos que son adquiridos, ya culturales, y estos temas tardan tiempo en cambiarse. Entonces hay que seguir trabajando en ese camino… Transparencia Bolivia y las organizaciones que la componemos estamos todos empujando en este camino.

- En este marco, Bolivia quiere fortalecer el sistema del control social. Es una herramienta que puede ser eficaz en tema de lucha contra la corrupción?
- Todavía el termino control social es un concepto en desarrollo… Como una pagina web en construcción… Sin embargo Bolivia ha tenido experiencias ya anteriores que vienen desde la participación popular. Bolivia es un país pionero en involucrar a sus ciudadanos en la gestión publica, que viene desde hace muchos años. El control social para mi es una evolución natural. Porque en la medida que en un momento por cualquier razón que sea, se tomó decisiones de involucrar mas a los ciudadanos en los procesos de la gestión publica, era de esperarse que el nivel de demanda de los ciudadanos llegue a una involucracion plena.
Ahora el tema es: si la ley de control social y e concepto de control social que se ha colocado en la constitución están en sintonía con el nivel de demanda de los ciudadanos. Los ciudadanos, yo percibo que quieren involucrarse, quieren meter las manos al barro, estar al lado de los servidores públicos, y mirar de cerca lo que pasa. Eso pero te trae otro problema: todo ámbito de exposición al recurso y al poder esta también expuesto a la corrupción. Entonces un tema que hay que cuidar es que el control social no se corrompa porque allí tendríamos un problema mas agravado.

- El gobierno quiere también ampliar la lucha con una nueva ley contra la corrupción, la Ley Marcelo Quiroga Santa Cruz. Es una herramienta útil para investigar por ejemplo el enriquecimiento ilícito de los políticos?
- El tema principal de la ley Marcelo Quiroga Santa Cruz, para mi, es la independencia de la agencia. Esta ley esta entorno a una institución responsable de promover la transparencia y luchar contra la corrupción. Y en mi criterio esa institución en la medida que recibe mas poder debe ser mas independiente. Desvincularse del poder ejecutivo, ser prácticamente un poder separado para poder actuar con eficiencia en esta lucha. Por ejemplo en este momento es un ministerio. Y los ministerios en Bolivia se crean a través de unas leyes, que son las leyes de organización del poder ejecutivo. Se ha generado una costumbre que cuando cambia el gobierno, el nuevo gobierno contiene sus proprias ideas y necesita un aparato estatal adecuado a ellas. Y tiran cuentas nuevas. Muy pocos ministerios en Bolivia, como de hacienda, se puede decir que existen desde cien años. La mayoría los han borrado, renombrado, juntado, mezclado…
Entonces el tema de la independencia es un tema de preocupación de fondo en la medida que estas instituciones tienen que mantenerse en el largo plazo. Y deberíamos garantizar que nadie pueda borrar este ministerio o esta agencia porque quiera o porque no le conviene, o porque le molesta. Es un tema muy importante en la ley que no se ha recogido. Esperamos que se recoja…
Y por el otro lado el tema de los derechos que se respetan o que se irrespetan en cierta forma en el marco de la ley Marcelo Quiroga santa Cruz, como retroactividad, lleva a la reflexión si el fin justifica los medios, porque incluso en el ámbito de la lucha contra la corrupción debe haber una militante vinculación al respeto a los derechos humanos. Desde este punto de vista, hay temas en la ley que no me convencen y que podrían modificarse. Pero hay otras personas que no están de acuerdo, y como son las personas que deciden, seguramente impulsarán la ley y tendremos que ver en la practica como opera…

- Bolivia vive principalmente de las industrias extractivas que generan ingresos millonarios . Eso dificulta aun mas la lucha contra la corrupción?
- No creo que el hecho de ser un país primario dificulte o facilite el tema de la lucha contra la corrupción. El tema de estar vinculados a una economía primaria y de industrias extractivas, lo que hace es generar una carga para el potencial de desarrollo del país. Pero no porque es un país petrolero es mas corrupto o menos corrupto. La corrupción esta mas vinculada a una construcción institucional. Y a una serie de costumbre y criterios que se han ido desarrollando a lo largo de los años. Para prevenir o cambiar una actitud, hay que atacar a la construcción institucional y también a la actitud de las personas. Hay gente con mucho dinero perfectamente honesta y perfectamente corrupta, hay también pobres muy honestos y pobres maleantes. Entonces es lo mismo: la industria extractiva genera mucho dinero, pero no por esa vinculación hay corrupción, no es así!
Ahora de que hay corrupción en la industria extractiva, de que hay posibilidades de que las mismas instituciones publicas están expuestas a problemas de corrupción, como hemos conocido hace poco tiempo en YPFB, es un hecho generalizado. En general, países con débil institucionalidad y con actitudes equivocadas caen en temas de corrupción. Aunque no sea petróleo… también con prendas de vestir, con automóviles y con muchas otras cosas. Y también en países desarrollados van a ocurrir actos de corrupción pero el ámbito es diferente porque no es una debilidad institucional ni una actitud cultural. Solo son maleantes que incurren en actos, los encuentran y los castigan… En los países como Bolivia, al ser un problema mas generalizado, es mas complejo de atender…

- En muchos países la prensa desempeña un papel importante, denunciando actos de corrupción. Cual es la situación en Bolivia?
- En el caso boliviano, la prensa siempre ha tenido una libertad amplia para decir lo que tiene que decir. Pienso que la debilidad ha surgido en que el tema de la corrupción no entraba en la agenda de la prensa en términos de un ejercicio de investigación seria, permanente. De encontrar un tema y hacer el seguimiento hasta que la persona este en la cárcel o saber que pasó, si se fugó o no… Virtualmente, son flashes que aparecen y es mas un tema para llenar titulares y espacios. Pero no ha adquirido la seriedad que se requiere.
Pienso que no hay restricciones para que la prensa denuncie, no las ha habido, y asumo que no las va a ver en un futuro, la prensa debería mantener ese comportamiento. Por el otro lado del Estado, los servidores públicos que pueden ser los que sufren las consecuencias de una prensa libre y que lucha contra la corrupción son consecuencias positivas para su país y entonces deberíamos felicitar que haya una prensa de este tipo que ayude a que esos servidores sean identificados y castigados. El tema es nuevamente un tema de actitud, se necesita una prensa que asume este tema en su verdadera dimensión: investigación, largo plazo, profundidad, seguimiento… hay temas de corrupción que pueden tomar cuatro, cinco años en resolverse, pero no hay seguimiento de prensa de la misma cualidad…

- La corrupción esta ligada al nivel de pobreza de un país? O mas a la falta o la debilidad de las instituciones? O con los dos?
- La falta de institucionalidad es un factor que promueve la corrupción porque instituciones débiles con una frecuente rotación de personal no logran consolidarse en términos de que generen condiciones donde la corrupción no se propague. Pero no pienso que los pobres por ser pobres sean corruptos, eso me parece una aberración. La pobreza es una consecuencia de la corrupción, es decir la corrupción merma los recursos, impide que las personas prosperen, impide que el Estado provea recursos porque hay un grupo de personas que esta acaparando recursos de manera además ilegal, ni siquiera con buenas artes, con mala artes los están acaparando. Los recursos no son ilimitados, y los recursos tienen que salir de algún lugar. Si alguien los acapara, los recursos no van adonde deben ir. Entonces o merma la disponibilidad de las familias para su bienestar o merma la disponibilidad del Estado para la construcción del bienestar de los ciudadanos. Y eso es uno de los factores que van generando condiciones de pobreza.
Hay muchos mas! El subdesarrollo es un tema de mentalidad… También esta la actitud del ciudadano hacia el acto corrupto, hacia la vida, hacia los objetivos, hacia su deseo de prosperar, hacia sus condiciones de acumular, hacia su forma de vincularse con la naturaleza, con su comunidad. O sea hay muchas otras cosas, y no deberíamos ser simplicistas a hablar del concepto de pobreza. Pero la corrupción es un de tantos factores que están aportando a que las personas no puedan prosperar. Y esta imposibilidad de prosperar mantiene un nivel bajo de cualidad de vida que no es buena…

- La corrupción se entiende como algo que toca a la esfera publica. Que tal de la corrupción en el sector privado?
La corrupción es un tema que esta en los dos lados del mostrador. Si hay servidores públicos que incurren en actos de corrupción, es porque hay usuarios de los servicios públicos de cualquier tipo o personas que se vinculan con estos servidores públicos de alguna naturaleza con intereses que están dispuestos a pagar por lo que pueden ofrecer. Sea un mercado, y como todo mercado necesita oferta y demanda. Entonces es imposible decir los servidores públicos son corruptos y solamente asesinándolos, convenciéndolos, o trabajando la ética, se soluciona el problema. No! Se tiene que trabajar de los dos lados del mostrador, tiene que haber ciudadanos concientes y dispuestos a sufrir algunos elementos que son los que promueven la corrupción: las dificultades burocráticas, la falta de claridad en las leyes, una serie de cosas que llevan a situaciones que hacen que el ciudadano busque una solución sencilla, y genera una oportunidad por el servidor publico que ve un negocio…